政客丨“是的，他会用核武器。”——菲奥娜·希尔纵论普京
2021年12月，普京在其年度记者会上。图：Alexander Zemlianichenko/AP Photo
原文截图译按
2022年2月28日，美国政治新闻网站“政客”（POLITICO）发布其高级编辑莫拉·雷诺兹（Maura Reynolds）对美国俄罗斯问题专家菲奥娜·希尔（Fiona Hill）的专访，题为“‘Yes, He Would’:
Fiona Hill on Putin and Nukes”。
菲奥娜·希尔，1965年生于英国北方城市Bishop Auckland一个煤矿工人家庭。在苏格兰圣安德鲁斯大学（University of St.
Andrews）研读俄罗斯历史，获得本科和硕士学位。1987年曾作为交换生前往苏联，见证了当年12月美苏两国《中程核力量条约》（Intermediate-Range
Nuclear Forces Treaty）的签署。
1991年在哈佛大学获得俄罗斯与现代历史硕士学位，1998年在哈佛大学以研究当代俄罗斯的论文获得历史学博士学位，其论文题为“In search of
great Russia : elites, ideas, power, the state, and the pre-revolutionary past
in the new Russia, 1991-1996”。
2006 至2009年间，先后在小布什和奥巴马行政分支担任国家情报委员会俄罗斯和欧亚事务情报分析师；2017年4月至2019年7月，于特朗普行政分支担任国家安全委员会欧洲和俄罗斯事务高级主管。
著有There Is Nothing for You Here:
Finding Opportunity in the Twenty-First Century（2021）、Mr. Putin:
Operative in the Kremlin（与他人合著，2013）、Energy Empire: Oil, Gas and Russia's Revival（2004）等。
莫拉·雷诺兹介绍菲奥娜·希尔是“美国眼光最敏锐的俄罗斯问题专家之一”，“以讲真话而闻名”。
就正在进行中的俄乌战争，希尔在专访中表示，普京的目标是，“重新确立俄罗斯对俄罗斯所认为的俄罗斯‘帝国’的主导地位。她表示：“我们已因乌克兰而陷入了一场始于2014年的热战。”她认为，普京会动用核武器，我们实际上已经身处第三次世界大战了。
译文保留全部专访内容，略去作者对希尔的介绍性和专访提要性质文字。译者听桥，不保证理解和表达准确，并为译文加上小标题。点击文末“阅读原文”可到达原文页面。
政客丨“是的，他会用核武器。”——菲奥娜·希尔纵论普京
普京身边几乎没有制衡力量
莫拉·雷诺兹: 你观察普京很久，写过普京最好的传记之一。过去一周你一直在观察他，那么你观察到而其他人可能错过的是什么？
菲奥娜·希尔: 相较于最近几次演讲中的表现，普京通常更加愤怒，更精于算计。过去几周，他有为乌克兰战争辩护，他讲的话中有显然发自内心的情感。对任何不在那个回音室或俄罗斯国内宣传泡沫中的人来说，战争的借口完全站不住脚，几乎毫无意义。我的意思是，命令乌克兰军队，说他们根本就应该推翻自己的政府，或者放下武器投降，因为他们正被一群吸毒成瘾的纳粹法西斯主义者指挥？这毫无理智可言，超出了人们的想象。
普京看起来甚至不像是要尽力给出令人信服的理由。从俄罗斯在联合国的应对中，我们看到了同样的情况。俄方的辩护基本上是“你们自己的屁股也不干净”那一套（what-about-ism）: “你们这些家伙一直在入侵伊拉克和阿富汗。不要告诉我，我不能在乌克兰也这么干。”
这种发自内心的情绪是不健康的，而且极其危险，因为普京身边几乎没有制衡力量。他在国家安全委员会会议上的表现放大了这一点，在那个委员会，很明显开战是他的决定。一定程度上，他承担了战争的全部责任；事情进展之快，甚至让他的安全和情报部门负责人也显得措手不及。
雷诺兹：所以普京现在是被情绪驱使，而不是被某种合乎逻辑的计划驱使？
希尔: 我认为有一个合乎逻辑、有条不紊的计划，该计划可以追溯到很久以前，至少到2007年，当时他提醒世界当然还有欧洲说，莫斯科不会接受北约的进一步扩张。然后在2008年的一年内，北约向格鲁吉亚和乌克兰敞开了大门。绝对可以追溯到那个时候。
当时我是国家情报官员，国家情报委员会正在分析俄罗斯会如何应对北约的门户开放宣言。我们的评估之一是，真正的风险是存在的：俄罗斯采取某种先发制人的军事行动，不限于并吞克里米亚，还包括针对乌克兰和格鲁吉亚、规模要大很多的行动。当然，在北约布加勒斯特峰会举行四个月后，俄罗斯入侵了格鲁吉亚。当时没有入侵乌克兰，因为乌克兰政府撤回了加入北约的申请。但我们本应认真考虑，如何处理可能的结果，以及我们与俄罗斯的关系。
普京的目标：重新确立对俄罗斯“帝国”的主导地位
雷诺兹：你认为普京目前的目标是重建苏联、俄罗斯帝国，还是其他什么？
希尔: 普京的目标是，重新确立俄罗斯对俄罗斯所认为的俄罗斯“帝国”（Imperium）的主导地位。我这么说，尤其是因为，苏联的国土没有覆盖到所有曾经是俄罗斯帝国一部分的领土。所以这应该让我们停一下。
普京详细阐述过这样的一种主张：存在一个“Russky Mir”，“俄罗斯世界”。他最近发表的一篇关于乌克兰和俄罗斯的文章说，乌克兰人和俄罗斯人是“一个民族”，“yedinyi narod”。他说乌克兰人和俄罗斯人完全是一回事。“俄罗斯世界”这一概念意味着重新整合不同地方所有说俄语的人，那些地方一定程度上属于俄罗斯的沙皇国（tsardom）。
关于这一点，我有些玩笑话，但也感到极大担忧：新冠疫情爆发期间，普京一直泡在克里姆林宫的档案中，查阅旧地图和条约，研究俄罗斯几个世纪以来拥有的所有不同边界。他反复强调，俄罗斯和欧洲的边界已经改变很多次。他在多次演讲中，批评了许多前俄罗斯和苏联领导人，批评了列宁，批评了共产主义者，因为在他看来，他们割裂了俄罗斯帝国，让俄罗斯在革命中失去了土地。是的，斯大林将那些土地中的一部分，如波罗的海国家和在二战中被分割的乌克兰的一些土地，再次拿回到俄罗斯人的怀抱。但随着苏联解体，俄罗斯人再次失去了那些土地。普京的观点是，边界会改变，所以旧俄罗斯帝国的边界依旧为莫斯科现在的主导地位发挥作用。
雷诺兹：以何种方式主导？
希尔: 这不意味着他要并吞所有那些土地，就像并吞克里米亚那样，让那些土地成为俄罗斯联邦的一部分。你可以边缘化一些地区国家，可以确保它们的领导人完全依赖莫斯科——办法是，通过操纵选举事实上任命他们，或者确保这些地区国家与俄罗斯的经济、政治和安全网络维系在一起——由此确立主导地位。你现在可以在前苏联的各个地方看到这种情况。
我们已看到，哈萨克斯坦正面对压力，要求它重新回归俄罗斯，而不是在俄罗斯、中国和西方之间寻求平衡。就在俄罗斯入侵乌克兰的前几天，阿塞拜疆与俄罗斯签署了一项双边军事协议，这一举动几乎没有人注意到。这份协议意义重大，因为阿塞拜疆领导人几十年来一直在抵制这种做法。我们还可以看到，俄罗斯已成为亚美尼亚和阿塞拜疆未来关系的最终仲裁者。在成为俄罗斯的眼中钉几十年后，格鲁吉亚也已被边缘化了。白俄罗斯现在完全臣服于莫斯科。
但在所有这些进展当中，乌克兰是个例外。普京现在说的是，乌克兰不属于乌克兰人，属于他和过去。他要把乌克兰从地图上抹去，因为它不属于他的“俄罗斯世界”地图。他基本上是在告诉我们这一点。他可能会丢下一些无足轻重的小国。看欧洲的旧地图——那可能是他一直在看的地图——你会发现各种奇怪实体，比如位于巴尔干半岛的新帕扎尔的桑扎克 (Sanjak of Novi Pazar)。我过去常想，那是什么鬼？这些都是依赖大国的小地方，它们的建立是为了防止在有争议的地区形成更大规模、能独立发展的国家。基本上，假如普京得逞，乌克兰作为过去三十年那样的现代乌克兰，将不会存在。
普京想要的不一定是占领整个乌克兰，但确实要分裂它
雷诺兹: 你认为普京会深入乌克兰多远？
希尔: 在这个节骨眼上，假如可以的话，他会一直走到底。上周之前，他有多种不同的选择。他给自己的选择是能像现在这样全力进攻，但他还可以将重点放在夺回顿涅茨克和卢甘斯克的其余管辖区域上。他本可以拿下亚速海（Sea of Azov），然后将顿涅茨克和卢甘斯克地区与克里米亚以及其间的土地合拢，一直到敖德萨（Odessa）。事实上，普京最初在2014年就尝试过这样做，即形成一个“Novorossiya”，“新俄罗斯”。但地方对加入俄罗斯的支持没有实现，最初的尝试以失败告终。
眼下，假如可以，他将拿下整个乌克兰。我们必须正视这个事实。虽然我们还没有看到俄罗斯入侵军队的全面部署，但他肯定已派遣军队进入整个乌克兰。
雷诺兹：你说他有足够数量的军队进入乌克兰，但是他有足够的军队占领整个乌克兰吗？
希尔: 假如乌克兰有认真抵抗，他可能没有足够兵力长期占领这个国家。也可能是因为他不想占领整个乌克兰，他是想分裂这个国家，也许并吞其部分国土，也许在某个地方，可能是利沃夫（Lviv）周围，将部分乌克兰国土当成是小国或者更大一号的小乌克兰。我不是说我确切知道他怎么想。他甚至可能建议由邻国合并乌克兰其他部分国土。
2015年，在俄罗斯并吞克里米亚和顿巴斯战争爆发之后，外交部长谢尔盖·拉夫罗夫（Sergey Lavrov）出席了慕尼黑安全会议。他谈到乌克兰不是一个国家，他尖锐指出，乌克兰有许多少数民族，有波兰人、罗马尼亚人、匈牙利人和俄罗斯人。他的说法本质上几乎是在邀请欧洲其他国家瓜分乌克兰。
因此，普京想要的不一定是占领整个乌克兰，但确实要分裂它。他研究过阿富汗、伊拉克、利比亚和其他一些国家，在这些国家，在官方认可的武装力量和反对派武装力量之间，存在分裂。普京肯定能够接受的是一个支离破碎、四分五裂，不同国土状况不一的乌克兰。
雷诺兹: 所以，普京是步步为营，以我们在西方国家并不总是欣赏的方式，将许多在苏联解体后独立的国家重新纳入他的保护伞之下。迄今为止，唯一躲过普京控制的国家是乌克兰。
希尔: 是的，是乌克兰。因为它更大，具备战略性位置。俄罗斯想要确保，或者说普京想要确保的是：乌克兰像其他国家那样，别无选择，只能屈服于俄罗斯。
这次行动与2024年选举有关
雷诺兹：我们现在看到的这一切多大程度上与普京自己的选举日程有关？他在2014年拿下了克里米亚，此举帮助他提高了支持率，并确保他未来的连任。他在2024年还有一次选举。这次行动和2024年选举有关系吗？
希尔: 我想是有的。2020年，普京修改了俄罗斯宪法，这样他就可以继续任职到2036年，这是又一轮两个六年的总统任期。那时他就八十四岁了。但2024年，他必须参选，以再度具备合法身份。唯一真正的竞争者可能是阿列克谢·纳瓦利内（Alexei Navalny），他们已将他关押在一处流放地。普京已清除所有潜在的反对和阻力，因此人们会认为，2024年选举对他来说是小菜一碟。但在俄罗斯的选举中，他实际上必须拿出令人信服的表演，证明他是非常受欢迎的，得到了全体人民的肯定。（纳瓦利内，生于1976年，俄罗斯反对派领导人。——译注）
暗地里，体制中有很多人漠不关心，很多人支持普京是因为没有其他人，这相当明显。那些根本不支持他的人可能不会去投票。他的招牌上一次令人腻味，是在并吞克里米亚之前。并吞克里米亚，使得他的支持率排名又回到了排行榜首位。
这可能不只是总统日历，还是选举日历。到10月他就七十岁了。你知道，从更宏大的视角看，七十岁并没有那么老。世界上有很多政客大大超过七十岁。
雷诺兹：但对俄罗斯人来讲是老了。
希尔: 七十岁对俄罗斯人来说是老了。普京看起来不是很好，面庞浮肿。我们知道他抱怨过背部有问题。即使不是比这更糟糕的情况，也有可能是他服用了大剂量的类固醇，或者可能是其他原因造成。这似乎是一个紧迫的问题，也可能是个人因素造成。
他可能觉得，时间正在流逝，毕竟，已经二十二年了，在那种时间之后，俄罗斯领导人自愿卸任或通过选举卸任的可能性非常小。大多数领导人要么像白俄罗斯总统亚历山大·卢卡申科那样，因为发生大规模抗议，认为他可能离开，而离开，要么死在任上。
在现代俄罗斯，唯一比普京在任时间更长的领导人是斯大林，他在任内去世。
雷诺兹: 普京上台之前，俄罗斯有过一系列被很多人认为是猫腻的行动：俄罗斯境内多处建筑物被炸毁，造成数百名俄罗斯公民死亡，随后车臣战争爆发。这促成普京作为战时总统上台。2014年并吞克里米亚对普京来说也是一个艰难时刻。现在我们看到另一场大规模的军事行动，此时距离他再次参选不到两年。我理解的模式错了吗？
希尔: 不，我认为你没错。这里肯定有一个模式。普京作为总统的人设是，他是一个冷酷无情的硬汉，是代言和捍卫俄罗斯的强人。这是俄罗斯需要他的原因。假如一切都是和平和安静的，你为什么需要弗拉基米尔·普京？假如你想到了其他战时领导人，如温斯顿·丘吉尔，在和平时期，温斯顿·丘吉尔可能会被选下台。
北约有长期的政策失败
雷诺兹：说到车臣，我一直认为目前的战争是俄罗斯自车臣以来打过的最大规模地面军事行动。我们对当时的俄罗斯军队有什么了解，现在还有意义吗？
希尔: 你提出的这一点非常重要，因为人们说乌克兰战争是自二战以来欧洲最大规模的军事行动。二战以来欧洲最大规模的军事行动实际上是在车臣，因为车臣是俄罗斯的一部分。这是一场持续多年的毁灭性冲突，在一次短暂休战后持续多年，爆发了两轮战争，造成数以万计的军人和平民伤亡。首府格罗兹尼地区被夷为平地。伤亡主要是俄罗斯族人和讲俄语的人。车臣人进行了反击，这成为俄罗斯在其本土的一场军事溃败。分析人士称之为“俄罗斯军队的最低点”。在北约于九十年代的同一时间段干预巴尔干战争之后，莫斯科甚至担心北约可能介入。
雷诺兹：过去两个月里，我们对北约有什么了解？
希尔: 从很多方面来说，一开始都不是好事。尽管作为加强北约军事防御的应对措施，现在我们看到了政治和外交力量的重大集结、严肃磋商和行动路线。
但我们还必须这样思考。就思考如何处理北约与俄罗斯的关系，将风险降到最低而言，我们有长期的政策失败，这要从冷战结束开始。北约就像一个大型保险公司，在保护欧洲和美国的国家安全。冷战结束后，我们依旧认为，对我们可能面临的危险，如洪水、火灾等，我们有最好的保险，但保险费要打折扣。我们没有采取足够措施去应对和减少各种风险。我们现在可以看到，我们没有尽职尽责，没有充分考虑所有可能出现的紧急情况，这包括如何减轻俄罗斯对北约持续扩张的负面应对。想想瑞士再保险公司（Swiss Re）、美国国际集团（AIG）或伦敦劳合社（Lloyds of London），危机非常严重的时候，比如卡特里娜飓风或2008年全球金融危机期间，这些保险公司陷入了大麻烦。它们和它们的客户发现自己处在吃水线以下。这一类风险正是北约成员国正在学习的。
就某些方面而言，他已用过一种核武器
雷诺兹：还有核元素。许多人认为，我们永远不会看到欧洲发生大规模地面战争，或北约与俄罗斯之间发生直接对抗，因为这可能会迅速升级为一场核冲突。我们距离核冲突有多近？
希尔: 嗯，我们是在核冲突现场的。基本上，普京总统在最近几天非常明确地表示，假如有何人干涉乌克兰事务，他们将遭遇“在（他们）历史上从未有过”的回应。他还将俄罗斯的核力量置于高度戒备状态。所以他明确表示，核武器已上桌了。
普京试图警告特朗普这一点，但我不认为特朗普明白他在说什么。普京和特朗普最后一次会面时，我在场。普京指出: “你知道，唐纳德，我们有超音速导弹。”特朗普说：“好吧，我们也会有的。”普京说：“是的，你最终也会有，但我们先有。”这一交流中是有威胁的。普京是在提醒我们，假如在某种对抗环境中出现严重危机，核选项将被摆在桌面上。
雷诺兹：你真的认为他会使用核武器吗？
希尔: 关于普京的事情是，假如他有工具，他就想用。假如不能用，你为什么要拥有它呢？就某些方面而言，他已用过一种核武器。俄罗斯特工用放射性钋向亚历山大·利特维年科（Alexander Litvinenko）下毒，并把他变成了一枚人体脏弹。结果他死得很惨。
俄罗斯已用过武器级神经毒剂诺维乔克（Novichok）。他们可能用了多次，但可以肯定的有两次。一次是在英格兰的索尔兹伯里（Salisbury），诺维乔克被涂在了谢尔盖·斯克里普尔（Sergei Skripal）和他的女儿尤利娅（Yulia）家的门把手上。他们事实上没有死，但那种毒剂污染了索尔兹伯里市，接触过它的人都得了病。诺维乔克杀害了英国公民道恩·斯特吉斯（Dawn Sturgess），因为刺客把它藏在一只香水瓶里，这只香水瓶被丢弃在一只慈善捐款箱中，斯特吉斯和她的同伴在那里发现了它。一瓶神经毒剂足以杀死几千人。第二次是在亚历山大·纳瓦利内的内裤中。（谢尔盖·斯克里普尔，生于1951年，前苏联军事情报官，1990年代和2000年代充当英国和俄罗斯的双面间谍。2004年12月被俄罗斯联邦安全局逮捕，2006年因间谍罪获刑13年。2010年被用于与美国进行间谍交换，后前往英国定居。斯克里普尔父女遭投毒事件发生在2018年3月。——译注）
因此，假如有人认为普京不会使用他已经有的不寻常和残忍手段，请三思。每次你都会认为“不，他不会那样的，不是吗?”。是的，他会。当然，他希望我们知道这一点。
这不是说我们就该惊恐和畏惧。这正是他希望的。我们必须做好应对这些突发事件的准备，并弄清楚我们要做什么来阻止那些事情的发生。
政府实施的制裁不足以应对这一更大的威胁
雷诺兹：那我们怎么处理? 制裁够了吗？
希尔: 嗯，我们美国无法独自处理这个问题。首先，这必须是国际性的应对。
雷诺兹：范围比北约大？
希尔: 必须比北约大。现在我不是说这意味着组织比北约更强大的国际军事应对，但反击必须是国际性的。
我们首先必须思考弗拉基米尔·普京做了什么，以及我们面对的问题的性质。人们不想谈论阿道夫·希特勒和二战，但我要谈论它。很明显，当你谈到二战时，压倒性的主要元素是大屠杀和对欧洲犹太人口以及罗姆-辛提人（Roma-Sinti）的绝对毁灭。（罗姆-辛提人，往往被错误地称为吉普赛人。——译注）
但我们眼下集中讨论德国的领土扩张，也就是希特勒统治时期德国所做的事情: 拿下苏台德地区（Sudetenland），并吞奥地利，理由是那些地方的人讲德语。入侵波兰。与苏联签订《苏德互不侵犯条约》，利用这一条约，苏联也得以占领波兰的部分领土，但随后该条约成为德国入侵苏联的巴巴罗萨行动的前奏。入侵法国和德国周边所有国家，包括丹麦和更远的挪威。德国最终进行了大规模的领土扩张和占领。最终，苏联实施了反击。普京自己的家人在列宁格勒遭围困期间也受尽苦难，但眼下普京也在做同样的事情。
雷诺兹: 所以，与希特勒差不多，他利用一种强烈的历史怨恨感，再加上一种保护俄罗斯人的外表，以及对少数民族和其他民族拥有独立国家权利的蔑视，来助长领土野心？
希尔: 没错。他责怪别人为什么会发生这样的事，并叫我们责怪自己。
假如回顾二战的历史，人们会发现，在德国入侵波兰之前，欧洲各地有相当多的人成了纳粹德国的同情者。在英国，有多不胜数的政治家钦佩希特勒的坚毅和权力，因为希特勒在闪电战和大屠杀的恐怖最终为世人意识到之前，做了大国应该做的事情。
雷诺兹：你眼下看到这一局面了。
希尔: 你完全看出来了。不幸的是，在美国和欧洲各地，都有政客和公众人物认为，俄罗斯遭到了北约的不公正对待，普京是一个强大的人，有权做他正在做的事情: 因为乌克兰不配拥有独立地位，因为它要么是俄罗斯历史上的领土，要么乌克兰人是俄罗斯人，要么乌克兰领导人是——普京是这么说的——“瘾君子、法西斯纳粹”，或是普京所称的不论什么人。
所以，不幸的是，我们正回到过去的历史模式，我们说过，我们不会允许这一模式重现。在这一更宏大的历史背景下，另一件需要思考的事情是，德国商界在多大程度上帮助希特勒实现了崛起。眼下，所有在俄罗斯做生意或购买俄罗斯天然气和石油的人，都有为普京的专款贡献资金。我们的投资不只在增进企业利润，或是俄罗斯的主权财富基金及其长期发展。我们的投资现在实际上成了俄罗斯入侵乌克兰的燃料。
雷诺兹：我猜你认为政府实施的制裁不足以应对这一更大的威胁？
希尔: 当然。制裁是不够的。你需要有重量级的国际应对，各国政府自己决定在一段时间内不能与俄罗斯做生意，直到目前的危机解决。我们需要暂停与俄罗斯的商业活动。这就像是，因为乌克兰正遭到积极入侵，除了停火和撤军，我们不会进行全面的外交谈判，商业也是一样。现在你正在为入侵乌克兰提供燃料。因此，我们需要的是暂停与俄罗斯的商业活动，直到莫斯科停止敌对行动并撤军。
雷诺兹：所以普通公司……
希尔: 普通公司应该做出决定。这就是“ESG”的缩影，企业常说，这是它们目前的首要原则，即：坚持良好的环境、社会和公司治理标准。种族隔离时期人们不想把钱投资到南非，目前也一样，在俄罗斯残暴入侵、征服和瓜分乌克兰期间，你真想把钱投资到俄罗斯吗？
假如西方公司、它们的养老金计划或共同基金有在俄罗斯投资，它们理当撤出。任何在俄罗斯大公司董事会任职的人都应该立即辞职。并不是每一家俄罗斯公司都与克里姆林宫有关联，但很多大型俄罗斯公司绝对有，每个人都知道这一点。假如回顾二战前夕的德国，我们就知道，正是德国大企业被用来支持战争。我们现在看到的情况完全一样。假如不是因为石油和天然气价格不断上涨这一事实，俄罗斯将无力承担这场战争的开销。他们目前已得到足够多的专款。但从长期来看，假如没有流入俄罗斯的投资，假如全球市场上买不到俄罗斯大宗商品，不只是石油和天然气，这种局面就无法持续下去。而且，我们的国际盟友，比如沙特阿拉伯，现在应该增加石油产量，作为临时补偿。现在，它们还维持着高油价，由此间接为乌克兰战争提供资金。
国际社会必须这样应对，以推动俄罗斯停止其军事行动。印度在联合国投了弃权票，你可以看到其他国家感受到了不安，并希望这种情况能够消失。不会消失，而且可能出现“下一个就是你”的情形，因为普京正在为各国开创一个先例，让它们回到引发两场大战的行为模式上。那两场大战是一场领土争夺战。普京说：“纵观历史，边界已经改变。谁在乎呢?”
雷诺兹：你不认为他必定会停留在乌克兰吗？
希尔: 当然不会。乌克兰已经成为一场斗争的前线，这场斗争不仅涉及哪些国家能或不能加入北约，或是民主国家与独裁国家之间的斗争，还是一场维护一个基于规则的体系的斗争，在这个体系中，各国想要的东西不能用武力拿走。世界各国都应密切关注这一点。是的，可能会有像中国这样的国家和其他国家认为这是可以允许的，但总的来说，绝大多数国家都获益于当前贸易和经济增长意义上的国际体系，还获益于投资和相互依存的全球化世界。目前的战争几乎是这一切的结束，这就是俄罗斯所做的。
雷诺兹：他破坏了基于规则的国际秩序。
希尔: 确实如此。阻止很多人暂时撤出俄罗斯的原因是，他们会说：“好吧，中国人会介入的。”每个投资者都总是这么跟我说。“假如我出去了，就会有别人进来。”我不确定俄罗斯商人是否希望某天早上醒来发现俄罗斯经济中唯一的投资者是中国人，因为那样的话，俄罗斯就会变成中国的边缘地带，中国的腹地，而不是另一个与中国并驾齐驱的大国。
我们已身处第三次世界大战
雷诺兹：我们谈得越多，就越多地使用二战的类比。有人说，我们正处在第三次世界大战的边缘。
希尔: 我们已经身处其中了。我们在其中有一段时间了。我们一直把一战、二战当成巨大的攻防套路，但二战是一战的结果，我们还有个两次大战中间的时期。在某种程度上，冷战之后我们又有了一个战间期。我们在这里谈论的许多事情，都源于一战结束时奥匈帝国和俄罗斯帝国的分裂。二战结束时，我们进行了另一次重组，我们最近处理的一些问题可以追溯到战后不久的时期。我们在叙利亚有过战争，这一定程度上是奥斯曼帝国崩溃的后果，在伊拉克和科威特的战争也是如此。
我们所目睹的所有冲突都源于那些早期的冲突。我们已因乌克兰而陷入了一场始于2014年的热战。人们不应该自欺欺人，认为我们正处于某种边缘。我们已在其中很长一段时间了。
但这也是一场全方位的信息战，在俄罗斯的“全社会”战争中，你软化了敌人。你有塔克·卡尔森（Tucker Carlsons）和唐纳德·特朗普为你工作。普京成功说服特朗普认为乌克兰属于俄罗斯，而且特朗普愿意不经任何战斗就放弃乌克兰，这一事实对普京的信息战来说是一个重大成功。我的意思是，他已让许多共和党人——不只是他们，还有一些左翼人士和右翼人士——也就是大量美国公众说“干得好，弗拉基米尔·普京”，或指责北约，或指责美国导致了这一结果。这正是俄罗斯信息战和心理战的目的。他一直在这个地区小心播种。我们一直在打仗，打了很长一段时间。这话我说了好几年了。（塔克·卡尔森，生于1969年，美国保守派政治评论员、记者，供职于福克斯新闻网。——译注）
雷诺兹：所以，就像全世界没有看到希特勒到来一样，我们也没有看到普京到来？
希尔: 我们不该没有看到。他已主政俄罗斯二十二年，而且自2008年开始，他就已经到了这一点。顺便说一句，我不认为他一开始就打算做目前的所有事情，但他对乌克兰的态度，认为全部乌克兰都属于俄罗斯的情绪，那种失落的感受，这些东西一直都在，并且不断积累。
俄罗斯所做的是坚称“强权即公理”。当然，是的，我们也犯了可怕的错误。但没有人有权利彻底摧毁另一个国家——普京在欧洲打开了一扇我们以为我们在二战后已经关闭的大门。
译文未获授权。转载时请保留原始出版信息。正文约8900字，感谢阅读。
原文地址：https://www.politico.com/news/magazine/2022/02/28/world-war-iii-already-there-00012340
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